中国武术文化系列——武侠、少林、江湖
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主持人:大家好,欢迎收看新一期的中国武术文化系列讲堂。今天我们要聊的是一个非常有意思的话题,相信从小看武侠片,有过武侠梦的人应该都会很感兴趣,我们这期的主题是武侠、少林、江湖。我们为大家请到的仍然有滕建博士,劲技道运动创始人,长期从事中国功夫文化和奥林匹克运动的研究与国际传播。滕建博士身边的这一位是吴光远教授,北京体育大学教授,哲学、社会学、中国历史研究学者。欢迎两位老师!
滕建:大家好!
吴光远:大家好!
主持人:一提到武侠、少林、江湖,我们很容易想到小说里看到的武侠故事,想问两位老师,两位理解的江湖是一个什么概念?
滕建:吴老师搞哲学、社会学。我们从历史上看一看。
吴光远:我不懂这个学,那个学的。(笑)庄子最早有关于江湖的词,讲的就是说两条鱼,河里的两条鱼,河水干了以后,剩下一点点小坑里面的水了,两条鱼靠那点水生活,相濡以沫,用自己的口水来滋润对方,不如相望于江湖,就是说这时候日子很难过、很痛苦,说到相濡以沫好象很美好,其实很不舒服,还不如在江湖里面自由自在畅游一翻,还是那时候舒服。叫不如相望于江湖。江湖是这么来的。但是我们现在更多用的江湖是武侠里面特有的一种现象,江湖,江湖恩仇,快意江湖,很多说法。
主持人:都跟恩怨情仇有关系。
吴光远:对,生离死别。我觉得江湖,可以说是我们中国人对于一种现实社会不满或者是期望值达不到的时候幻想的一个新世界,江湖这个世界,在江湖上面有一批能人,行侠仗义、替天行道,我们现实生活中做不到的事,他们可以替我做了。其实真正社会没有江湖的。虽然武侠当中我们看到有江湖,其实没有,是小说虚构的,是我们人的精神需求,普通老百姓希望有这么一个世界,那里是公平的,游戏规则是按照天道进行的,这是我理解的江湖,滕老师你觉得我说的对不对。
滕建:我理解的也跟吴老师一样。更多的还是精神社会。现实的江湖是不存在的或者说我们在过去、在古代社会,我们从奴隶社会算起,奴隶社会这时候也没有江湖的情况,到了封建社会,战国的时候可能有一些民间的侠客就开始了,他不在军旅之外,也不在政治系统里面,有一些行走江湖的人,有可能从里面出来的,有一些个别的,在战国的时候可能有一点这么环境,出现了一些侠客,有点江湖的,很小的一个范围,但是到以后很快就基本上没有了,因为我们中国是一个封建社会,几千年封建社会又是儒家思想占统治地位,儒家思想就是要正人君子,侠客、江湖都是…
主持人:有违背的。
滕建:对,侠客是一群特殊的人。我记得林勇唐他提到江湖,他觉得如果排下来中国小说第一位是武侠小说。量最大,最受欢迎的就是武侠小说,在中国文学里面。第二个才是鬼神、鬼怪的小说。在武侠小说里面,基本上都是像吴教授讲的都是想象一个公平的社会,想象一个美好的世界,尤其是一般的,像中国的科学家,就现在的科学家都看武侠小说,为什么?当你在业余的时候,生活特别累的时候,特别有规律的时候,有好多工作必须完成,这时候看一看江湖的武侠特别开阔。
吴光远:看看金庸、古龙,打的也漂亮。
滕建:精神生活有个性的比较多,这样一个想象的江湖这一类比较多。林勇唐讲如果现实当中有江湖的话,比如说一个家庭,一般过去家庭比较多的孩子,四、五个,如果有一个是行侠仗义的孩子,帮人出去打架,爹妈也会打他,他在外面惹了麻烦,就会给家族带来麻烦,家族就会把他赶出去,侠是这样的。侠是很孤独的。
吴光远:独行侠。(笑)
滕建:还有一个是社会上大家都要体面的人,做官、做官吏。
主持人:有固定生活地位。
滕建:对,有固定社会地位,有头有脸,一般是这样,如果一个家庭、一个单位出一个侠,也很难生存,所以一般很另类,侠在中国社会中很难有实践的。也是林语堂说的,在社会实践和生活中每一个中国人都是儒家,都是要往君子方向努力而且比较勤奋。儒家思想要勤奋,努力,大丈夫思想,浩然之气要有,这是在封建社会,但是在内心世界里每一个人都想做一个道家,做一个侠客,游走于江湖,过普通自然的生活。
主持人:应了那句话“心中有江湖”。(笑)
吴光远:江湖在心中。(笑)
主持人:但是按照我们以前看的武侠小说,武侠作品也好,大家觉得这个江湖只有侠,平民百姓不属于江湖的。是这样的吗?
吴光远:江湖的规矩,比如说你打的再厉害,你不能伤害平民,你不能跟老百姓打,你是有功夫的人,怎么可以打没有功夫的人呢。我归纳一下,武侠有四个特点,第一个必须有功夫。行侠仗义,没有本事,像济扶济贫没有功夫不行。让我杀人是不敢的。第二个特点它是有组织的,比如说独行侠、侠客都是有门派的,古代都有门派,是少林还是武当,是立门派的,如果你不是门派的可能在江湖上混不下去。第三个特点就是行侠仗义,路见不平。
滕建:帮贫苦的人。
吴光远:讲江湖义气。第四个特点他的最高准则,替天行道。我们老百姓生活当中有时候想做的做不到,说天理何在,公平何在。然后侠客就来了。(笑)
滕建:求道不求利,侠就是要追道的,替天行道。
吴光远:我来之前想了想,中国最早的侠客,司马迁专门有一个《游侠列传》正式记载,最早侠客应该是墨家弟子,真正侠客是有记载的、有组织的就是墨家弟子。司马迁讲墨家弟子百八十人赴汤蹈火、死不玄宗。就是说他们的功夫能够赴汤蹈火,是行侠仗义的。这些人都是有本事的。我写过一本书叫《听大师讲哲学》,里面讲到墨家,墨家也是哲学,讲到墨家弟子有一个弟子叫巨子,中国今天话讲老大,墨家老大叫大哥,老大,这个巨子下面有一批墨家弟子,最早的弟子是墨迪,2500年前,有一个孟胜,墨家是专门行侠仗义,替天行道的,他反对战争,有一个城被别人包围了,他请墨家来帮忙,墨家不计报酬,不要钱,不要任何报酬,不计任何名利,就赴汤蹈火,就行侠仗义的。现在都要讲钱的,他不要利的,孟胜去了以后结果没有守住,可能大家看过一个电影叫《墨攻》,也讲那一段,他带了弟子没有守住,孟胜他要拔刀自刎,他下面一个弟子叫徐弱,就劝他,他说“怎么干嘛要自杀啊,守不住了,自杀也没有用啊,而且留的青山在不怕没柴烧,还可以东山再起啊”。墨生就很生气,我们作为墨家弟子,帮助别人是我们英雄的义务,是我们的责任,我们没有尽到这个责任怎么办?只有一死代谢,徐弱听了豪气动生,一下子自杀了,他的83个弟子也都自杀了,这就是侠的风范,很壮烈,也很感人。侠客的替天行道,也是我们要学习的。
主持人:这四个特点在中国历史文化中一直在侠的身上延续。
滕建:对,当然好多在哲学理论上、精神世界上也有总结,比如说像在思想界也讨论侠的问题,一个民族在思想领域当中侠有没有一个位置,这四个特点涉及到他的道,他有追求,我一生求道不求利的,侠主要是义,无义就没有侠,有侠一定有义,这个义也是讲的比较多,儒家更多讲的侠要有义,到后来到孟子的时候,从孔子,孔子《论语》29处都讲义的问题,到了孟子有几百处讲义,儒家特别看重义。到了侠里面,不光是义,它可以在义和身这个取舍的时候,刚才讲自刎,就是舍身取义。
吴光远:滕老师讲的非常好,儒家讲舍身取义,墨家也讲舍身取义。关键这个义是谁的义,儒家的道义是维护统治者的利益,墨家弟子,包括侠客是从老百姓这出发的。
主持人:维护平民的利益。
吴光远:墨子是手工业者,墨家是一个手工业行会,而且没有经过政府注册登记的,他们替天行道,他们只听大哥的不听政府的。所以他们作为一个“非法组织”,没有注册登记,相当于“黑社会”,巨子黑老大,后来逐步取缔了,汉唐以后就没有了,但是是一个很大的侠客组织,如果说江湖那个大概就是。
主持人:侠、江湖出现发展从这么早就出现了,我们怎么看待侠在中国历史文化长河中的意义。
滕建:我理解,文化方面起的作用比较大,文化方面主要是精神方面的价值。物质方面我们说侠,刚才吴老师说了,墨家这一派很早就消失了,因为儒家太强大了,封建思想太强大了,也阻碍我们国家进一步向现代科学发展,因为手工业涉及到一些技术问题,好多传统技术从那来,而儒家都是思想方面,制度,体力,技术都被看的是下人做的,属于这样一个状态,所以在侠的哲学当中最初对我们文化是有影响的,但是时间比较短不向儒家那么厉害。现在我们看它可以在一定程度讨论这些问题,在哲学思想界也讨论侠的问题、义的问题、墨家争论、儒家争论,后来到了道家,道家是既不讲利,也不讲益,就是道法自然,自然而然的干嘛讲益啊。
吴光远:儒家、墨家叫显学,入世的,道家是出世的,是隐学。
滕建:走到自然方面。在哲学里面侠里面涉及到忠、信、义。它对中国思想界很有影响,侠很讲义,舍身取义,今天对我们中国人思想也好,做人也好都是有影响的,对塑造人的精神,塑造优秀的人,舍身取义,包括对我们过去搞革命的烈士都是有影响的,我们中国人在关键时刻都有舍身取义的精神的。也敢于这么做。而且有的还牺牲,还很壮烈的。
主持人:就像这次抗震救灾。
滕建:那就比这个更高贵了,舍身取义,但是现在有一个理想,有另外一个精神世界,过去我们讲共产主义战士,那是更高的,有人道主义,是一个更高的,跟侠客比,侠客是一个个体,可以舍身取义,就为一个很贫穷的人,就为他而死,这个人在社会上他跟一个虫子一样,没有什么价值一样,但是我知道他是人,我就可以为他去付出一切,舍掉我的生。但是共产主义理想不一样,共产主义理想是一个宏大的,跟国家有关,跟国家建设有关,是一个大目标,有人为了大目标可以做出牺牲,但是有的人在小目标上不一定做出牺牲,所以在一定程度上侠有自己的理念和自己的作用,观念不一样。
吴光远:滕老师讲的很好,今天关于侠客、武侠当中价值我们还是迫切需要。义和利,现在社会发达人们都追求利,有的见利忘义,而侠客讲的是义,可以不要个人的利,现在的社会我们呼唤侠义精神,呼唤见义勇为。
滕建:这些传统文化我们都有。
吴光远:比如说马路上人家被抢了,被捅了,假装没看见道德冷漠,这时候需要侠客出来。赶紧写部小说。(笑)上社会上一看基本上没有这样的人了,即便是见义勇为也是一个普通人,也不是侠客,也是普通人,其实侠客也是普通人,他没有飞檐走壁的功夫,以前的和尚救李世民,他也是普通和尚。其实书里面记载,秦王被救了,其实秦王打仗的时候是招募了少林寺和尚当兵,有和尚在里面当兵,跟大家一块打仗,少林寺里面碑刻着有1和尚跟着秦王打仗,后来把少林寺和尚神话了,少林武功了得,一谈武功就要谈少林寺。少林寺成了江湖的首都了。少林寺侠客精神在今天也没有人挑战。少林寺作为中国传统武术的禅宗,禅宗是发源地,是少林寺发源地,达摩法师,这个题目讲到了,今天市场经济情况下这种武侠精神还有没有?少林寺变成公司,方丈释永信变成董事长,相当于局级干部,已经利益化了、世俗化了,我们普通老百姓心目当中的江湖已经走到了现实当中来了。
滕建:对,中国我们自己宗教侠就是一部分,我们这个文化因为很博大,涉及方面很多,就一个侠涉及到很多方面,刚才说到侠在我们传统文化、在中国历史长河当中起的作用,涉及到哲学思想里面,有很多关于侠的问题,就讨论到义、忠、信的问题。尤其是诚信涉及到今天怎么跟传统文化衔接上,不是说在改革开放的过程当中我们只学一些国外先进东西,同时自己传统里也有一些好的东西,也需要包括侠的很多思想,这也是我们中国人的精神世界创造出来的很多东西。侠的另外一个影响就是我们的小说,比如说《水浒》,写的很现实、很精彩,有很多侠客、侠客精神都写在里面,中国人都爱看,塑造了好多很好的形象,对中国人的成长也很有影响。比如说松江。包括武松这些都是刚强有力的人,很有气血的人。中国人很有血有肉,侠的善良,侧影之心,是一个很有血有肉的民族,包括鲁智深,看小说的时候他拳打震关西。
主持人:这些中学课本都有写。
滕建:这些都很痛快。尤其是生活在城市里的人,一般都是躺在床上看小说,有的看着也很惊心动魄的,这也是一种修行,文学精神修养。很多人不会说看政治著作,提高思想觉悟,实际上我们的精神修养文化血脉就是这样点点滴滴渗透到当中的。后来还有金庸的小说也多了,都是武侠,大家也很爱看,实际是我们中国人的精神的粮食,一部分生产物质类的东西,牛奶过去我们都不喝,现在有大量的牛奶,另外一部分就是精神食粮。
主持人:侠的正气、精神无形中也是一个正面的引导。对我们这些躺在床上看小说的人来说。
滕建:侠是无私无畏的,现在找无私无畏的人很难,所以希望大家有这种侠的精神。
吴光远:侠客有点像西方古希腊神话的神一样,有血有肉,但是有超能力。江湖也是一个虚构的世界,江湖里的人可以替我们出口气、替我们伸冤,我们现实生活中做不到的,所以为什么你看小说里面的侠客包括宋江或者是鲁智深还有包括金庸小说里的那些人,他都跟政府不对付的,老百姓生活在,特别是中国强大政府统治社会,这种官对于民的压迫很厉害,老百姓又无力抗争,这时候游侠小说就应运而生,描写侠客的,受欺负了比如说展昭,可以帮助我,有这样的人出来。以前看的小说,那是上大学以前,上大学以后,刚上大学82年,金庸的小说《射雕英雄传》,看着晚上不想睡觉。武侠小说叫成人的童话嘛,那时候还没长大,还有幻想。那时候刚拍《射雕英雄传》电视的时候,80年代初的时候,是谁演的?
主持人:黄日华。
吴光远:最早的,我不记得名字了,听说哪放《射雕英雄传》,我骑自行车几十里地就去看,结果人家没放。人家说今天不放,又骑回来。为了看这个。
主持人:追求跟向往。那就是说这种侠义精神放在现代社会还是有它积极意义的?
滕建:对,应该说意义很大。除了现在我们有政治教育,有一些其他的。而且就我们现在政治教育团体性比较强。
主持人:嗯。
滕建:实际上个人道德,因为在侠里面的道德,精神世界是个人的,这点最可贵。我们说西方文化跟东方相比,西方文化科学一下子蓬勃发展是建立在人的解放上。人独立、解放了,千军万马在思考、创造,这个社会就真正先进了,在这个创造的时候,人独立以后自己再去创造,这个非常重要,我们侠就有这个精神,我们说中国是一个长期封建社会,是一个封建制度的社会,孔子说礼乐这样的社会,在中庸的社会当中个性往往就没有了,个性一直没有得到解放,我们缺少个性解放的社会,但是我们历史上有没有个人的解放呢?就是我们想的侠。因为做为侠是一个高人,你的技术要不断地提高,就像两个公司竞争一样,比如说对方是魔,也是一个武林高手,两个人互相竞争,水平非常高,这时候必须要自己创造,自己要求自己练习。
吴光远:滕老师讲的非常好。个性解放的问题,中国长期封建社会,受封建礼教、等级制度,这套秩序把人变成一个奴才,奴性很强的。而游侠,是游离于制度意外的,他是解放的人,所以这游侠是有个性的,但是你要能跟等级社会抗争的话你必须有本身,没有本身根本无法生存,更别说帮助别人了,所以说游侠是游离于这个社会之外,社会之外就是江湖嘛,在江湖上行走,那么这个时候他们这种个性解放,但是这个社会制度是不允许他们存在的,像儒家不允许你游离于这个社会之外,强调整体性,最少有一个家,不能在外面,父母在不远游嘛。父母活着不能远游。
主持人:没法儿游。(笑)
滕建:儒家这个很强大的。
吴光远:很强大的。所以游侠为什么汉朝的时候消失了?战乱游侠很有市场。
滕建:那时候思想也是最解放的时候。
吴光远:汉朝的统一,游侠就存在了。
主持人:还是要受社会系统的影响,受历史环境的影响啊。
滕建:是,但是我们不应该把它丢掉,在儒家一统天下这个四壁不透的情况下,本来是一个大的铜墙铁壁,有一部分人冲出了这个铜墙铁壁之外。
吴光远:造反了嘛,过去都叫江洋大盗。没有好名声了,都是匪、大盗。
滕建:当然他们还有一个问题,总的思想没有发展,他们出去以后要解决生存问题。打家劫舍,他们要生存下来,虽然这些人已经个人解放了,但和西方个人解放不一样,西方个人解放是大量思想,哲学家、思想家研究人的解放,怎么从宗教门里怎么出来,有启蒙运动,有文艺复兴,有诗歌,促进人类的进步。但是我们这时候其他人到那里没法儿生活,科学家、艺术家在那没法儿生活,没有物质基础。
主持人:就是说我们如果今天要继承发扬这个侠义精神的发扬,是要据其糟粕的。
吴光远:滕老师讲的,咱们这个传统文化没有培养出像西方文化个性解放的土壤,咱们培养的是奴才,最多是反抗一下。皇帝永远是他的主子。而西方是没有皇帝的,叫做民主国家,人权至上,人人自由,人人平等,西方灌输的是民主意识。而我们不是,自己落得一个逍遥自在。
滕建:侧重在制度上,思想上没有解放,个性解放过程当中在西方是反对了宗教的统治,上帝在最上层,其他普通人都是由上帝定义,行为也要上帝定义,最后个性解放是自己决定自己的命运,我能决定自己做什么,这是人权,人类民主发展起来。在我们侠义当中,他有这种东西,就是说义本身,我们深究的话,义在哲学里面深究它,义实际上就是说应该怎么做,它是应该,没有一个前提。比如说这个事情我有义务要做,那思想家就研究它,这个应该是什么意思呢?应该是道德上是一个绝对命令,你生下来,作为一个人在你的内心世界有一个绝对的命令。
主持人:没有理由,必须的。
滕建:对。这是人的行为准则。只有人是这样的,动物不是这样的,这个行为就是义,我碰到穷人受到欺负,我马上要帮助他,不管我有没有力量,这是一个高的思想境界。还有义本身发展之后这种精神,没有前提的这种精神,包括人本身的权利,人的平等,人的平等也是没有前提条件的,生来就是平等的,大家都是一样的,所以跟上帝这些关系没有直接联系,信上帝也是宗教教会规定,必须交税、完成什么事情才能有资格做为一个教民。后来改革是心里面信上帝,你相信上帝、不相信上帝是你自己的权利。人有自己权利来决定。
吴光远:不用通过教会了。
滕建:对。现在我们侠或者是一个封建社会当中形成的侠,我们今天用它,有一些道德的原则也是没有命令,没有前提条件的,也就是说先天的,你个人必须要诚信,个人必须应该做你必须做的事情。
主持人:这就明了了。
滕建:对,这是必须要有的。另外一个就是我们个人的解放里面,在我们现在用的时候还有一个很重要的问题,就是说我们个人道德,这个道德到底是集体的还是个人的。从我们人类道德研究和发展来说,道德应该只有个人道德没有集体道德,如果谈到集体就不是道德,不是先天的东西了,这个很复杂的。比如说,我在一个班集体,一个学生在班集体里面表现很好,如果班主任带着我们旅行的时候我们上车会排队,大家不会抢座位,这是一个集体道德,大家会遵守纪律。如果我一个人上街,没有人监督的情况下,我可能会挤车,可能蹭票,这时候就是说道德是个人的,没有人监督的情况下,有一个先天的命令你就不能抢。尤其是开车,在国外,晚上走在路上,灯是绿灯汽车才会过去,一个人没有,假如是红灯,也没有人闯过去,因为有道德的命令在里面。这是个人的修养,没有雷达拍摄他,他在深夜的时候也会遵守交通秩序。再有大街上行为,不管过多少人,这个人在20米以外都停着,没有人监督我,但是我必须这样做,这时候个人道德发展起来了,在西方。我们集体道德比较强,封建社会上面有皇帝管着、压着,谁都有道德,班集体也是这样,一放出去挤车的也有。所以道德应该是本人的东西,如果是团体的应该有一个强制力量,或者有一个利益、要求在里面。侠也没有要求。
主持人:这个可以从远古的时候继承。
滕建:对。因为侠没有皇帝要求他,他在外面还舍身,最贫穷的人也要奉献,这是跟高贵的精神,这个可以从传统文化衔接,不是从西方进口,我们要学西方很多新的思想,这是人类共同的,也不是说东西之间,中国、外国,其实好多都是共同的,人家进步了,我们就学习,我们好了,人家也学习,不能光区分于中国、外国或者是国际、国内,还要看到先进、落后的,是这样的状态,我们这样可以把自己的传统文化发扬。
主持人:滕老师在这方面总结了两点。
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